viernes, 21 de diciembre de 2012

“El derecho penal no soluciona conflictos sociales”


El fiscal general ante la Cámara Nacional de Casación, Javier De Luca, fue entrevistado por La Kermés de los Sábados. Renegó de las agrupaciones de funcionarios judiciales que con lenguaje complicado toman posicionamientos “de partido político” y aseveró que la mayoría de los jueces “no tiene ni idea” de cómo abordar las investigaciones por el delito de trata de personas.
Se puso en favor de la “democratización” judicial, pero advirtió que hay que definir de qué se trata: “¿de qué nos sirve votar si después no te dan pelota?”, se preguntó.
Opinó que no existe una corporación judicial. Afirmó que “en las cárceles hay mucha gente excluida del sistema o con bajas defensas sociales. Me gustaría que hubiera muchos más delincuentes de cuello blanco”.
Soltó, también: “cuanto más sabio es un juez menos presionable es”; “la justicia por elección produce linchamientos”; “hay que tener una Policía con un sueldo y un status social digno, que no lo provoque a buscar ingresos en otro lado”.
La Cámara Nacional de Casación Penal –ante la que De Luca es fiscal– es el tribunal más importante del país después de la Corte Suprema. Además, De Luca es profesor de la cátedra de Elementos de Derecho Penal y Procesal Penal, en la UBA. Es profesor de grado y posgrado de universidades del país y del exterior. Escribió libros y numerosos artículos sobre su especialidad.
También intervino en el juicio por la desaparición del “Negrito” Avellaneda; en el de Campo de Mayo y en el del represor Luis Patti; fue fiscal en el juicio por la “Masacre de Margarita Belén y conexas”, en la provincia del Chaco.
De Luca plantea que “el problema del Poder Judicial es un problema clásico, es un poder del Estado, produce conflictos y todo tipo de comentarios. Está bien que así sea, no hay que temerle a las discusiones, hay que sacarlas afuera. Un juez de Estados Unidos decía que el mejor desinfectante es la luz del sol. Así que esa sería la idea”.

–En el Poder Judicial se han puesto en estas semanas en debate cuestiones que raramente salen a la luz. ¿Qué significa esta solicitada que han suscripto más de 200 jueces, magistrados, funcionarios, fiscales, académicos y defensores, que habla de una “justicia legítima”?
–El elemento que nuclea a todos los firmantes es un poco el hartazgo, el hastío, la indignación que produce que los que gobiernan distintas asociaciones a las que muchos de nosotros pertenecemos, salgan a hacer declaraciones, comunicados, con un tinte de partido político y no legitimado por el voto popular. Es decir: una asociación de jueces, o de fiscales, defensores, magistrados y funcionarios, no puede ser un partido político. Es el lugar donde no queremos estar. Es claro que por el momento y el contexto en que se difunden esos comunicados, con palabras elípticas, sin hablar claramente en qué consistirían las presiones de tal o cual sector; o qué maniobras se estarían advirtiendo; hablando en un lenguaje cuasi episcopal, dictando admoniciones… nosotros no tenemos nada que ver con todo eso.

–¿Podríamos contextualizar esa situación, para quienes no están al tanto de los detalles del proceso?
–Hubo varios comunicados de distintas asociaciones que nuclean jueces, fiscales o defensores, Junta Nacional de Cortes, la Asociación de Magistrados y algunas otras ONG o no sé cómo llamarlas, fundaciones, que salieron a decir algo así como que el Poder Judicial estaba presionado por acciones del Poder Ejecutivo en cuanto a intentar la recusación de algunos jueces que ellos consideraban no estaban actuando imparcialmente en los expedientes del tema de Clarín, la Ley de Medios y todo eso. Lo cierto es que lo que interpretamos toda la vida y nos enseñaron nuestros maestros acá adentro es que presiones hay todos los días, lo que pasa es que uno después que recibe un comentario, a un lobbista, a un amigo que le mandan, uno después resuelve lo que corresponde, no se deja presionar. Si uno va a considerar que cada vez que alguien diga algo de uno o actúe respecto de uno, o hasta lo insulte, es una presión inaceptable… no. Esa es una persona que evidentemente no está preparada. Uno se lo pasa recibiendo gente todos los días y después lo manda a pasear. Punto. Se acabó. Y hace lo que tiene que hacer. De modo que si el Ejecutivo recusa a los jueces habrá que resolver la recusación. Y si hay alguna presión hay que denunciarla y explicar en qué consiste la presión, pero no este lenguaje velado, alambicado, dificultoso, de doble sentido y doble significado que después termina en un “yo no quise decir eso”. No. Que las cosas se digan claramente, de manera transparente. Y eso no lo firma nadie. En cambio nosotros somos 300 personas que pusimos la cara. Yo no tengo porqué esconderme detrás de un sello de goma.

–¿La Asociación de Magistrados es la misma que defendió al juez Otilio Romano?
–Claro. Pero lo curioso es que yo soy socio, no estoy de acuerdo con este perfil, este tipo de cosas que hace la conducción legítimamente elegida. Nos conocemos todos, es buena gente, pero no estoy de acuerdo con esto ni me gusta ponerme en ese lugar, o que me pongan en ese lugar.

–¿Y cómo resuelve la Asociación ese tipo de documentos o posicionamientos?
–Ah, no sé… por eso digo… si una asociación se pone del lado de un socio y no del otro, quiere decir que está tomando partido. Esto yo se los hice ver en un momento y no me contestó la conducción. Es decir: señores, ¿qué están haciendo, a qué están jugando? Supongamos, con un ejemplo ridículo, que el fiscal y el juez de la causa esta también sean socios de la Asociación, ¿qué van a decir, qué comunicado van a sacar? ¿Dónde se lo meten? ¿Qué van a decir, que se dejaron presionar por el gobierno? Están jugando como en un partido político sin que estén legitimados para ello, este es el problema. Han puesto a la Asociación en un terreno que no es en el que queremos estar. Que se bajen de ese caballo, hagan un partido y hagan política, qué se yo, no sé… por ahí les va bien. Pero la Asociación tiene otros objetivos, luchar por los intereses del sector, cuestiones gremiales, académicas, o problemas que pueden tener los magistrados, se ha transformado en un partido político y qué casualidad generalmente en contra de las acciones u omisiones del poder Ejecutivo.

–En estas semanas se ha pedido la democratización de la Justicia, algo que por lo que contás incluso falla en las asociaciones de magistrados donde no se tiene en cuenta la opinión de los socios. ¿Qué sería la democratización de la Justicia?
–Justamente. El problema es ponernos de acuerdo en qué consiste democratizar, para mucha gente es votar, elegir; nosotros en cambio la mayoría de los firmantes de la contrasolicitada tenemos un concepto material de la democracia, sustancial. ¿De qué nos sirve votar si después no nos dan pelota? Nosotros de alguna manera tenemos que resolver los problemas de los ciudadanos de a pie que llegan a los tribunales, a las fiscalías. Hay que tratar sus problemas teniendo en cuenta que detrás de cada expediente hay seres humanos con conflictos tremendos y esto hay que resolverlo de acuerdo a principios básicos de la Constitución y de los Derechos Humanos, no con un criterio sectorial. Este es el problema de la democracia: que hay que bancarse a la minoría, hay que darle cabida, voz, voto, contenerla, escucharla, contestarle fundadamente las cosas. Si esto es democratización, que tiene que ver con igualdad de oportunidades para acceder a los cargos públicos, con la transparencia en la actividad, con educación, perfeccionamiento… cuanto más sabio es un juez, un fiscal o un defensor, menos presionable es.

–Algún sector propone que los jueces se elijan, ¿cuál es tu opinión?
–Eso tiene que ver con la costumbre y la cutlura de cada país. A mi no me gusta por la experiencia en los países donde ocurre, en que jueces y esencialmente fiscales necesitan acusar un par de personas por homicidios para ser reelectos. Hacen campaña de esa manera y en lugar de estudiar Derecho están estudiando cómo se posicionan en los medios para que la gente los vote. Generalmente es un padrón acotadísimo, porque generalmente los votos no son obligatorios. Lo eligen juez y durante 4 o 5 años estará pensando en cómo ser reelectos. La Justicia por elección produce linchamientos. Es un problema ya conocido, estudiado.

–Más allá del Caso Marita Verón: ¿los jueces argentinos están preparados para abordar estos temas de trata de personas y demás?
–No, no tienen idea. No tienen idea. Salvo alguno como cliente. No conocen lo que hay detrás del biombo o la cortina roja. Por eso es que desde hace años hay innumerable cantidad de cursos de perfeccionamiento, que son voluntarios, habría que ver cuántos magistrados asisten y cómo se llevan adelante en la práctica. Tampoco uno se tiene que meter a un cabaré para ver la realidad, pero la idea es que uno conozca el problema con gente que le pueda mostrar, con trabajos prácticos para adquirir una nueva destreza que consiste en agudizar las formas de investigación, priorizando la dignidad de las víctimas. Pero la mayoría no tiene ni idea. Hoy en día cada vez hay más actores judiciales comprometidos con el tema. Quizá en unos cuantos años la mayoría esté empapada del problema. Pero no hay tratados escritos de esto como lo hay de homicidios, robos o delitos sexuales. Es un tema del que no se venía hablando. Y hay otra cuestión más grave, que no es teórica: los grupos de poder reales, formales o no, que actúan detrás de esto. Tenemos problemas con la Policía, los políticos locales, determinados personajes con poder económico que están detrás. La Policía es comprada, algunos políticos de turno avisan o facilitan veladamente… y esto pasa en cada ciudad de la argentina, es histórico. Que un juez sin ningún poder, sin custodia, que lleva los chicos al mismo colegio, que todos saben dónde vive, que va al club de una comunidad de 50 mil habitantes, tenga que investigar esto, se complica la vida. Entonces “¿qué hago? Hago un poco la vista gorda y no soy tan estricto en algunas cuestiones”. Porque cuando va a buscar ayuda no la tiene.

–¿Cuál sería una salida para eso?
–Soy fiscal y profesor en la facultad, hablo por teoría, experiencias, pero no puedo diseñar una política criminal. Lo que hago es repetir cosas que he leído, probadas. Uno tiene que tener una Policía con un sueldo y un status social digno, que no lo incite, no lo provoque a buscar ingresos en otro lado. Recursos, comunicaciones, un reconocimiento por su actividad, las fuerzas vivas con las alertas preparadas, es un tema cultural, de educación y económico. Es una cuestión de política económica: dónde se van a poner los recursos. Si yo a un policía usted le paga 5.000 pesos por mes, ¿qué quiere? Viene el capitalista del juego, o el cafisho del pueblo le da cuatro veces más para que haga la vista gorda y tener protección. Hay casos en que los documentos de las chicas secuestradas han sido guardados en las comisarías. ¿De qué estamos hablando? No podemos ser hipócritas, no es un tema de la ley. El problema es trabajar sobre el terreno. El problema es siempre el que avisa. Por ejemplo, ¿cómo se hace para hacer un allanamiento y que no se enteren?

–También se ha reabierto en los últimos tiempos el debate del juicio por jurados, ¿qué pensás?
–Pasa algo parecido. Para hacer un juicio por jurados lo mejor es hacerlo en serio, tener un padrón de personas convocables para ser citados, buenos sueldos u honorarios y compensación económica, solucionar el problema del derecho laboral para que los patrones no hagan perder premios laborales. Imaginemos el problema que trae esto. Es mucho más barato tener un juez. Si tengo que convocar a un jurado que estará una semana escuchando un juicio, y tratando de evitar que lo presionen, ¿qué hago, alquilo un piso entero de un hotel para que no los operen o no los influyan? Por ejemplo, si fueran juicios de lesa humanidad, que duran dos años… los jurados se casan, o mueren, se reproducen… cambian sus vidas, deciden que no les interesa algo porque tienen que cuidar un hijo internado. Hay que estudiar.

–¿Sos pesimista, entonces, respecto de esta figura?
–No sé si pesimista es la palabra. Soy realista. Tenemos una larga tradición de solucionar problemas sociales con el dictado de leyes, inaplicables. De 200 delitos que hay en la Argentina, por decir algo, en el Código Penal, se aplican 10. Entonces querer solucionar conflictos sociales con el derecho penal o el derecho procesal, entonces después se empieza con los juicios por jurados para delitos graves… y ahí viene: “confesá tal delito menor, así no vas al juicio por jurado”. Y el famoso tema de siempre: al culpable le conviene ir con un jurado, al inocente no. Es toda una problemática, que está estudiada por muchísimos autores que han expuesto y escrito esto, todo es salvable y solucionable, pero es un sistema de enjuiciamiento nuevo en el que hay que poner mucho dinero, recursos y ponerse las pilas para que funcione. En cuanto a si el sistema es mejor que el otro o no, me parece que es mejor el de jurados. Tiene que ver con en nombre de quién se dicta justicia. Es como si me dicen que se pone una sala de terapia intensiva con la mejor maquinaria, los mejores elementos y los mejores equipos… y no tengo para esterilizar las agujas o no tengo agua caliente. Una cosa ridícula.

–Hace un tiempo reclamaste ante la Cámara de Casación Penal, por un delito de drogas, que no aplique el mínimo de una pena, que se corra de la ley. La sociedad a su vez pide penas más graves. ¿Considerás, siendo fiscal –tu posición es de acusador– que las penas no sirven para resocializar?
–Es un debate antiquísimo: porqué se castiga y para qué sirve. No lo han solucionado los filósofos a lo largo de la humanidad, no lo vamos a solucionar ahora, es imposible. En la práctica uno observa que a veces las penas se transforman en algo durísimo, casi cruel, desproporcionado por la gravedad del hecho cometido y la culpabilidad de la persona. Hay mucha gente excluida del sistema o con bajas defensas sociales, muchos miserables en los términos de la novela de Víctor Hugo en las cárceles y esto no está bien. Me gustaría que hubiera muchos más delincuentes de cuello blanco, que fuera mucho más parejo el asunto. Ahí viene el problema. Hay delitos que por alguna razón política, histórica, tiene penas altísimas y sin embargo producen menos daño social que otros delitos con una pena que admite la condena condicional, la condena en suspenso, la probation. Y sin embargo producen un daño mucho mayor. En este caso se trata de que empiezan con 4 años de prisión, con lo cual es excarcelable e imposible de poner una condena condicional, y es la misma escala penal –de 4 a 15 años de prisión– si una persona vende 5 porros por día en su casa en un barrio carenciado, que vive de eso, es una traficante de porquería; pero vale lo mismo que si es Escobar Gaviria. Es ridículo. Este es el problema. ¿Cómo llegamos a esto? Me pareció que no correspondía, empezar con una pena de 4 años de prisión era desproporcionado a la gravedad del hecho, un delito contra la salud pública, que tiene más penas que romperle la nariz a una persona.

–¿Crees que existe una corporación judicial, y en ese caso, te sentís parte?
–No. Yo creo que no existe. Lo que pasa es que hay en el Poder Judicial personas que actúan corporativamente. Es distinto. Me parece que quieren actuar corporativamente, de un modo que no corresponde. Nosotros tenemos que hablar lo menos posible de los casos, ser jurídicos, transparentes… Recién me decían que tengo un rol acusador. Sí, pero aparte tengo un rol de tener que velar por los intereses de la sociedad, velar por el respeto al derecho de los imputados… El problema es un rol del fiscal que busca condenas a cualquier costo, que no comparto; con una visión de un fiscal que lo que busca es la defensa del estado de derecho. Este es mi cometido. Busco la aplicación de la ley, pero siempre dentro de los principios constitucionales y del derecho, no a cualquier costo. Los abogados tenemos una función de control del poder punitivo, no de su legitimación. Tenemos que controlar que no se le ponga una pena injusta a una persona que no se lo merece. Lo demás viene solo. Pero no estar legitimando más pena, más pena, o en un momento en que no corresponde, chivos expiatorios, linchamientos legalizados…

–¿En ese marco se enmarcaría la reforma que limita las excarcelaciones en la provincia de Buenos Aires, donde se dictan como inexcarcelables los delitos en que haya tenencia de armas?
–Si es así, ha sido declaro inconstitucional hace rato por la Corte Suprema. No sé para qué pierden tiempo en esto. O sea… ¿qué quiere que le diga? Que estudien, no sé qué decir… Que vayan a ver un abogado. Es un gastadero de tiempo enorme. La gente a la que se le aplique esa ley tiene 3 instancias previas para llegar a la Corte. Tiene que pasar un juzgado, una Cámara, una Corte provincial y llegar a la Corte Nacional para que le digan que todo es inconstitucional. Cuando pasó todo eso, la persona hace 4 años que está presa. La Corte Interamericana lo dijo también. Es un tema de todos los días estar actuando para la tribuna, actúan para los medios; no es mi perfil, no es lo que me interesa.

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