El fiscal general ante la
Cámara Nacional de Casación, Javier De Luca, fue entrevistado por La Kermés de
los Sábados. Renegó de las agrupaciones de funcionarios judiciales que con
lenguaje complicado toman posicionamientos “de partido político” y aseveró que
la mayoría de los jueces “no tiene ni idea” de cómo abordar las investigaciones
por el delito de trata de personas.
Se puso en favor de la
“democratización” judicial, pero advirtió que hay que definir de qué se trata:
“¿de qué nos sirve votar si después no te dan pelota?”, se preguntó.
Opinó que no existe una
corporación judicial. Afirmó que “en las cárceles hay mucha gente excluida del
sistema o con bajas defensas sociales. Me gustaría que hubiera muchos más
delincuentes de cuello blanco”.
Soltó, también: “cuanto más
sabio es un juez menos presionable es”; “la justicia por elección produce
linchamientos”; “hay que tener una Policía con un sueldo y un status social
digno, que no lo provoque a buscar ingresos en otro lado”.
La Cámara Nacional de Casación Penal –ante la que De Luca es
fiscal– es el tribunal más importante del país después de la Corte Suprema.
Además, De Luca es profesor de la cátedra de Elementos de Derecho Penal y
Procesal Penal, en la UBA. Es profesor de grado y posgrado de universidades del
país y del exterior. Escribió libros y numerosos artículos sobre su
especialidad.
También intervino en el juicio por la desaparición del “Negrito”
Avellaneda; en el de Campo de Mayo y en el del represor Luis Patti; fue fiscal
en el juicio por la “Masacre de Margarita Belén y conexas”, en la provincia del
Chaco.
De Luca plantea que “el
problema del Poder Judicial es un problema clásico, es un poder del Estado,
produce conflictos y todo tipo de comentarios. Está bien que así sea, no hay
que temerle a las discusiones, hay que sacarlas afuera. Un juez de Estados
Unidos decía que el mejor desinfectante es la luz del sol. Así que esa sería la
idea”.
–En el Poder Judicial se han
puesto en estas semanas en debate cuestiones que raramente salen a la luz. ¿Qué
significa esta solicitada que han suscripto más de 200 jueces, magistrados,
funcionarios, fiscales, académicos y defensores, que habla de una “justicia
legítima”?
–El elemento que nuclea a
todos los firmantes es un poco el hartazgo, el hastío, la indignación que
produce que los que gobiernan distintas asociaciones a las que muchos de
nosotros pertenecemos, salgan a hacer declaraciones, comunicados, con un tinte
de partido político y no legitimado por el voto popular. Es decir: una
asociación de jueces, o de fiscales, defensores, magistrados y funcionarios, no
puede ser un partido político. Es el lugar donde no queremos estar. Es claro
que por el momento y el contexto en que se difunden esos comunicados, con
palabras elípticas, sin hablar claramente en qué consistirían las presiones de
tal o cual sector; o qué maniobras se estarían advirtiendo; hablando en un
lenguaje cuasi episcopal, dictando admoniciones… nosotros no tenemos nada que
ver con todo eso.
–¿Podríamos contextualizar
esa situación, para quienes no están al tanto de los detalles del proceso?
–Hubo varios comunicados de
distintas asociaciones que nuclean jueces, fiscales o defensores, Junta
Nacional de Cortes, la Asociación de Magistrados y algunas otras ONG o no sé
cómo llamarlas, fundaciones, que salieron a decir algo así como que el Poder
Judicial estaba presionado por acciones del Poder Ejecutivo en cuanto a
intentar la recusación de algunos jueces que ellos consideraban no estaban
actuando imparcialmente en los expedientes del tema de Clarín, la Ley de Medios
y todo eso. Lo cierto es que lo que interpretamos toda la vida y nos enseñaron
nuestros maestros acá adentro es que presiones hay todos los días, lo que pasa
es que uno después que recibe un comentario, a un lobbista, a un amigo que le
mandan, uno después resuelve lo que corresponde, no se deja presionar. Si uno
va a considerar que cada vez que alguien diga algo de uno o actúe respecto de
uno, o hasta lo insulte, es una presión inaceptable… no. Esa es una persona que
evidentemente no está preparada. Uno se lo pasa recibiendo gente todos los días
y después lo manda a pasear. Punto. Se acabó. Y hace lo que tiene que hacer. De
modo que si el Ejecutivo recusa a los jueces habrá que resolver la recusación.
Y si hay alguna presión hay que denunciarla y explicar en qué consiste la
presión, pero no este lenguaje velado, alambicado, dificultoso, de doble
sentido y doble significado que después termina en un “yo no quise decir eso”.
No. Que las cosas se digan claramente, de manera transparente. Y eso no lo
firma nadie. En cambio nosotros somos 300 personas que pusimos la cara. Yo no
tengo porqué esconderme detrás de un sello de goma.
–¿La Asociación de
Magistrados es la misma que defendió al juez Otilio Romano?
–Claro. Pero lo curioso es
que yo soy socio, no estoy de acuerdo con este perfil, este tipo de cosas que
hace la conducción legítimamente elegida. Nos conocemos todos, es buena gente,
pero no estoy de acuerdo con esto ni me gusta ponerme en ese lugar, o que me
pongan en ese lugar.
–¿Y cómo resuelve la
Asociación ese tipo de documentos o posicionamientos?
–Ah, no sé… por eso digo… si
una asociación se pone del lado de un socio y no del otro, quiere decir que
está tomando partido. Esto yo se los hice ver en un momento y no me contestó la
conducción. Es decir: señores, ¿qué están haciendo, a qué están jugando?
Supongamos, con un ejemplo ridículo, que el fiscal y el juez de la causa esta
también sean socios de la Asociación, ¿qué van a decir, qué comunicado van a
sacar? ¿Dónde se lo meten? ¿Qué van a decir, que se dejaron presionar por el
gobierno? Están jugando como en un partido político sin que estén legitimados
para ello, este es el problema. Han puesto a la Asociación en un terreno que no
es en el que queremos estar. Que se bajen de ese caballo, hagan un partido y
hagan política, qué se yo, no sé… por ahí les va bien. Pero la Asociación tiene
otros objetivos, luchar por los intereses del sector, cuestiones gremiales,
académicas, o problemas que pueden tener los magistrados, se ha transformado en
un partido político y qué casualidad generalmente en contra de las acciones u
omisiones del poder Ejecutivo.
–En estas semanas se ha
pedido la democratización de la Justicia, algo que por lo que contás incluso
falla en las asociaciones de magistrados donde no se tiene en cuenta la opinión
de los socios. ¿Qué sería la democratización de la Justicia?
–Justamente. El problema es
ponernos de acuerdo en qué consiste democratizar, para mucha gente es votar,
elegir; nosotros en cambio la mayoría de los firmantes de la contrasolicitada
tenemos un concepto material de la democracia, sustancial. ¿De qué nos sirve
votar si después no nos dan pelota? Nosotros de alguna manera tenemos que
resolver los problemas de los ciudadanos de a pie que llegan a los tribunales,
a las fiscalías. Hay que tratar sus problemas teniendo en cuenta que detrás de
cada expediente hay seres humanos con conflictos tremendos y esto hay que
resolverlo de acuerdo a principios básicos de la Constitución y de los Derechos
Humanos, no con un criterio sectorial. Este es el problema de la democracia:
que hay que bancarse a la minoría, hay que darle cabida, voz, voto, contenerla,
escucharla, contestarle fundadamente las cosas. Si esto es democratización, que
tiene que ver con igualdad de oportunidades para acceder a los cargos públicos,
con la transparencia en la actividad, con educación, perfeccionamiento… cuanto
más sabio es un juez, un fiscal o un defensor, menos presionable es.
–Algún sector propone que los
jueces se elijan, ¿cuál es tu opinión?
–Eso tiene que ver con la costumbre
y la cutlura de cada país. A mi no me gusta por la experiencia en los países
donde ocurre, en que jueces y esencialmente fiscales necesitan acusar un par de
personas por homicidios para ser reelectos. Hacen campaña de esa manera y en
lugar de estudiar Derecho están estudiando cómo se posicionan en los medios
para que la gente los vote. Generalmente es un padrón acotadísimo, porque
generalmente los votos no son obligatorios. Lo eligen juez y durante 4 o 5 años
estará pensando en cómo ser reelectos. La Justicia por elección produce
linchamientos. Es un problema ya conocido, estudiado.
–Más allá del Caso Marita
Verón: ¿los jueces argentinos están preparados para abordar estos temas de
trata de personas y demás?
–No, no tienen idea. No
tienen idea. Salvo alguno como cliente. No conocen lo que hay detrás del biombo
o la cortina roja. Por eso es que desde hace años hay innumerable cantidad de
cursos de perfeccionamiento, que son voluntarios, habría que ver cuántos
magistrados asisten y cómo se llevan adelante en la práctica. Tampoco uno se
tiene que meter a un cabaré para ver la realidad, pero la idea es que uno
conozca el problema con gente que le pueda mostrar, con trabajos prácticos para
adquirir una nueva destreza que consiste en agudizar las formas de
investigación, priorizando la dignidad de las víctimas. Pero la mayoría no
tiene ni idea. Hoy en día cada vez hay más actores judiciales comprometidos con
el tema. Quizá en unos cuantos años la mayoría esté empapada del problema. Pero
no hay tratados escritos de esto como lo hay de homicidios, robos o delitos
sexuales. Es un tema del que no se venía hablando. Y hay otra cuestión más
grave, que no es teórica: los grupos de poder reales, formales o no, que actúan
detrás de esto. Tenemos problemas con la Policía, los políticos locales,
determinados personajes con poder económico que están detrás. La Policía es
comprada, algunos políticos de turno avisan o facilitan veladamente… y esto pasa
en cada ciudad de la argentina, es histórico. Que un juez sin ningún poder, sin
custodia, que lleva los chicos al mismo colegio, que todos saben dónde vive,
que va al club de una comunidad de 50 mil habitantes, tenga que investigar
esto, se complica la vida. Entonces “¿qué hago? Hago un poco la vista gorda y
no soy tan estricto en algunas cuestiones”. Porque cuando va a buscar ayuda no
la tiene.
–¿Cuál sería una salida para
eso?
–Soy fiscal y profesor en la
facultad, hablo por teoría, experiencias, pero no puedo diseñar una política
criminal. Lo que hago es repetir cosas que he leído, probadas. Uno tiene que
tener una Policía con un sueldo y un status social digno, que no lo incite, no
lo provoque a buscar ingresos en otro lado. Recursos, comunicaciones, un
reconocimiento por su actividad, las fuerzas vivas con las alertas preparadas,
es un tema cultural, de educación y económico. Es una cuestión de política
económica: dónde se van a poner los recursos. Si yo a un policía usted le paga
5.000 pesos por mes, ¿qué quiere? Viene el capitalista del juego, o el cafisho
del pueblo le da cuatro veces más para que haga la vista gorda y tener
protección. Hay casos en que los documentos de las chicas secuestradas han sido
guardados en las comisarías. ¿De qué estamos hablando? No podemos ser
hipócritas, no es un tema de la ley. El problema es trabajar sobre el terreno.
El problema es siempre el que avisa. Por ejemplo, ¿cómo se hace para hacer un
allanamiento y que no se enteren?
–También se ha reabierto en
los últimos tiempos el debate del juicio por jurados, ¿qué pensás?
–Pasa algo parecido. Para
hacer un juicio por jurados lo mejor es hacerlo en serio, tener un padrón de
personas convocables para ser citados, buenos sueldos u honorarios y
compensación económica, solucionar el problema del derecho laboral para que los
patrones no hagan perder premios laborales. Imaginemos el problema que trae
esto. Es mucho más barato tener un juez. Si tengo que convocar a un jurado que
estará una semana escuchando un juicio, y tratando de evitar que lo presionen,
¿qué hago, alquilo un piso entero de un hotel para que no los operen o no los
influyan? Por ejemplo, si fueran juicios de lesa humanidad, que duran dos años…
los jurados se casan, o mueren, se reproducen… cambian sus vidas, deciden que
no les interesa algo porque tienen que cuidar un hijo internado. Hay que
estudiar.
–¿Sos pesimista, entonces,
respecto de esta figura?
–No sé si pesimista es la
palabra. Soy realista. Tenemos una larga tradición de solucionar problemas
sociales con el dictado de leyes, inaplicables. De 200 delitos que hay en la
Argentina, por decir algo, en el Código Penal, se aplican 10. Entonces querer
solucionar conflictos sociales con el derecho penal o el derecho procesal,
entonces después se empieza con los juicios por jurados para delitos graves… y
ahí viene: “confesá tal delito menor, así no vas al juicio por jurado”. Y el
famoso tema de siempre: al culpable le conviene ir con un jurado, al inocente
no. Es toda una problemática, que está estudiada por muchísimos autores que han
expuesto y escrito esto, todo es salvable y solucionable, pero es un sistema de
enjuiciamiento nuevo en el que hay que poner mucho dinero, recursos y ponerse
las pilas para que funcione. En cuanto a si el sistema es mejor que el otro o
no, me parece que es mejor el de jurados. Tiene que ver con en nombre de quién
se dicta justicia. Es como si me dicen que se pone una sala de terapia
intensiva con la mejor maquinaria, los mejores elementos y los mejores equipos…
y no tengo para esterilizar las agujas o no tengo agua caliente. Una cosa
ridícula.
–Hace un tiempo reclamaste
ante la Cámara de Casación Penal, por un delito de drogas, que no aplique el
mínimo de una pena, que se corra de la ley. La sociedad a su vez pide penas más
graves. ¿Considerás, siendo fiscal –tu posición es de acusador– que las penas
no sirven para resocializar?
–Es un debate antiquísimo:
porqué se castiga y para qué sirve. No lo han solucionado los filósofos a lo
largo de la humanidad, no lo vamos a solucionar ahora, es imposible. En la
práctica uno observa que a veces las penas se transforman en algo durísimo,
casi cruel, desproporcionado por la gravedad del hecho cometido y la
culpabilidad de la persona. Hay mucha gente excluida del sistema o con bajas
defensas sociales, muchos miserables en los términos de la novela de Víctor
Hugo en las cárceles y esto no está bien. Me gustaría que hubiera muchos más
delincuentes de cuello blanco, que fuera mucho más parejo el asunto. Ahí viene
el problema. Hay delitos que por alguna razón política, histórica, tiene penas
altísimas y sin embargo producen menos daño social que otros delitos con una
pena que admite la condena condicional, la condena en suspenso, la probation. Y
sin embargo producen un daño mucho mayor. En este caso se trata de que empiezan
con 4 años de prisión, con lo cual es excarcelable e imposible de poner una
condena condicional, y es la misma escala penal –de 4 a 15 años de prisión– si
una persona vende 5 porros por día en su casa en un barrio carenciado, que vive
de eso, es una traficante de porquería; pero vale lo mismo que si es Escobar
Gaviria. Es ridículo. Este es el problema. ¿Cómo llegamos a esto? Me pareció
que no correspondía, empezar con una pena de 4 años de prisión era
desproporcionado a la gravedad del hecho, un delito contra la salud pública,
que tiene más penas que romperle la nariz a una persona.
–¿Crees que existe una
corporación judicial, y en ese caso, te sentís parte?
–No. Yo creo que no existe.
Lo que pasa es que hay en el Poder Judicial personas que actúan
corporativamente. Es distinto. Me parece que quieren actuar corporativamente,
de un modo que no corresponde. Nosotros tenemos que hablar lo menos posible de
los casos, ser jurídicos, transparentes… Recién me decían que tengo un rol
acusador. Sí, pero aparte tengo un rol de tener que velar por los intereses de
la sociedad, velar por el respeto al derecho de los imputados… El problema es
un rol del fiscal que busca condenas a cualquier costo, que no comparto; con
una visión de un fiscal que lo que busca es la defensa del estado de derecho.
Este es mi cometido. Busco la aplicación de la ley, pero siempre dentro de los
principios constitucionales y del derecho, no a cualquier costo. Los abogados
tenemos una función de control del poder punitivo, no de su legitimación.
Tenemos que controlar que no se le ponga una pena injusta a una persona que no
se lo merece. Lo demás viene solo. Pero no estar legitimando más pena, más
pena, o en un momento en que no corresponde, chivos expiatorios, linchamientos
legalizados…
–¿En ese marco se enmarcaría
la reforma que limita las excarcelaciones en la provincia de Buenos Aires,
donde se dictan como inexcarcelables los delitos en que haya tenencia de armas?
–Si es así, ha sido declaro
inconstitucional hace rato por la Corte Suprema. No sé para qué pierden tiempo
en esto. O sea… ¿qué quiere que le diga? Que estudien, no sé qué decir… Que
vayan a ver un abogado. Es un gastadero de tiempo enorme. La gente a la que se
le aplique esa ley tiene 3 instancias previas para llegar a la Corte. Tiene que
pasar un juzgado, una Cámara, una Corte provincial y llegar a la Corte Nacional
para que le digan que todo es inconstitucional. Cuando pasó todo eso, la
persona hace 4 años que está presa. La Corte Interamericana lo dijo también. Es
un tema de todos los días estar actuando para la tribuna, actúan para los
medios; no es mi perfil, no es lo que me interesa.
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